ד"ר מיכאל ברונשטיין משוחח עם אלי דקל

השיחה התקיימה באדר א' ה' תשפ"א. פברואר 2021

תמלול ועריכה  אדר ב' ה'תשפ"ד. מרץ 2024

שלום לצופים,

אני עומד לדבר בפניכם על הפרק השלישי בסדרת שיחות שאני מקיים עם ד"ר מיכאל ברונשטיין על ספרי "מודיעין תלוש מהקרקע". השיחות האלה עוסקות כולן בעבודת המודיעין במטכ"ל.

היום אעסוק בפרק שנקרא: שימוש מושכל באיסוף לחקר צבאות זרים. בשיחה הזאת אני למעשה אדבר על התבשיל שממנו מורכבת העשייה המודיעינית. מקורות האיסוף כמובן יכולים להיות האזנות, סוכנים, וכן הלאה. בשיחה אני אנסה לפרט את היתרונות והמגבלות של מקורות האיסוף שעומדים לרשות המחקר. אני מדגיש 'רשות המחקר' מפני  שיש גם מקורות איסוף שעומדים לצורך מערך השדה והם חשובים לעצמם, אבל הם לא נושא שיחתנו.

מבוא

עכשיו אסביר איך מכינים את התבשיל הזה שנקרא מודיעין. אני בחרתי להדגים את זה במקרה מבחן. כלומר לקחת איזה שהיא דוגמא וכמובן בכל דוגמא התבשיל הוא שונה. אין דומה ארוחת בוקר לארוחת צהרים וכל תבשיל הוא שונה והמקורות וחומרי הגלם שמהם מכינים את התבשיל שונים ממקרה למקרה. אני בחרתי בדוגמה זאת: שמקימים באיזה שהיא מדינת אויב חטיבה חדשה של טילי קרקע-קרקע ארוכי טווח.

זה נושא שהיום מאד מעסיק את הציבור בישראל. הציבור בישראל רואה את עיקר האיום עליו היום בנושא הטילים. שחלקם נמצא בידי החיזבאללה. כלומר זה לא ארגון של צבא סדיר, זו לא מדינה סדירה. אבל נושא הטילים מעסיק אותנו לכן בחרתי בדוגמא הזאת של הטילים. לאירן יש כמובן טילים ארוכי טווח ובוקר וערב היא מאיימת על ישראל שהיא תשטח את תל אביב עם הטילים האלה. לכן מקרה המבחן שאני בחרתי הוא הקמת חטיבת טילי קרקע-קרקע בצבא סדיר. אני מניח שאם מדובר בחיזבאללה או בארגונים כמו החמאס זה קצת שונה. אז אני אדבר על מה שאני כן מכיר: טילים בחטיבות סדירות. אני עסקתי בזה רבות בשירות הסדיר שלי. בספרי יש כמה פרקים שמוקדשים לנושא הטילים. אני חושב שהמודיעין התשתיתי הוא הראשון, (ואני אומר את זה בחוסר צניעות כמובן), שעלה על כך שהטילים הם שם המשחק החדש במזרח התיכון. אנחנו עלינו על זה כבר בסוף שנות השבעים של המאה הקודמת. אני חושב שאז התובנה הזאת שטילים זה שם המשחק לא חלחלה מספיק ואנשים כמובן ידעו שיש טילים במזרח התיכון, היו כבר טילים במלחמת יום הכיפורים, אבל לא הבינו שזה שם המשחק.

בכל מקרה אני כאן לוקח מקרה מבחן של הקמת חטיבת טילים ונראה אילו גורמי איסוף יש כדי להכין את התבשיל, כלומר איזה חומרי גלם עומדים לרשות החוקרים.

בציר האופקי, בחלק העליון של הטבלה אני מונה את גורמי האיסוף הפוטנציאלים,

בציר האנכי אני מונה את השאלות שהמודיעין למעשה צריך לתת תשובה עליהן.

הטבלה הזאת מסודרת לפי סבירויות. יש לזכור ולהבין שכל עבודת המודיעין במקרה הטוב נותנת 80% סבירות. כל מי שיספר לכם שמודיעין נותן תשובה ב-100%, או זה נדיר מאד או זה חלום. רוב המודיעין שניתן להשיג וניתן לקוות הוא מודיעין בסבירות 80%. תמיד יש חשש שהמודיעין שבידך הוא כבר לא עדכני, המנהיג ממול שינה דעתו למרות שיש לך מידע אמיתי וכן הלאה. ולכן כל מה שאדום בטבלה זה מודיעין בסבירות להשגת מידע ב-80%. בירוק זה סבירות של 50% ומה שנקרא סבירות נמוכה זה 20% (תכלת).

ברונשטיין: אלי, אני רוצה לשאול, ה-80% האלה זה רק בישראל או בעולם כולו כתופעה כללית? 

דקל: אני לא חקרתי את המודיעין בעולם כולו. אני משער שזה טוב לכל מקום על הגלובוס. איני יודע איך זה עובד בצבאות זרים.

ברונשטיין: זה לא שאנחנו נופלים מהאחרים.

דקל: אני חושב שאנחנו לא נופלים מאחרים. להיפך, אני קראתי קצת ספרים לפחות על המודיעין האמריקאי. אנחנו יודעים מה הוא ידע לפני יום כיפור. אנחנו יודעים גם מה הוא יודע היום. אני חושב שמדינה כמו ארה"ב היא מדינה שבהחלט יש לה ארגון מודיעיני גדול וחשוב, ולמרות זאת אנחנו עדים מידי פעם לנפילות שלו. אני סבור שהטבלה הזאת כוחה יפה לכל מקום על הגלובוס אבל לא בדקתי את זה. 

מודיעין המופק מצילומי אוויר. אני חוזר לעניין, המקורות שעומדים זה, א'), צילומי אוויר, והיום המצב הוא כזה שצילומי האוויר הם דבר זמין כל ימות השנה. יש היום לוויינים מעל כדור הארץ. לא לווין אחד, לא שניים. יש לוויינים צבאיים ויש לוויינים אזרחיים. אני מניח שכל מדינה, לפחות באזור שלנו, מצולמת לפחות במקביל כל יום לפחות על ידי שישה אולי 12 לוויינים שונים ומשונים, חלקם אזרחיים. לכל אזרח שיש לו מעט כסף  בכיס, יכול לרכוש את זה. גם מי שאין לו כסף מוזמן לראות את גוגל EARTH שנמצא בכל מחשב ביתי. אמנם הוא לא נותן מודיעין עדכני כל יום אבל לפעמים הוא נותן מודיעין על מה שקרה לפני שבועיים. גם זה מספיק טוב.

בכל מקרה ישנו הנושא של צילומי האוויר. מצילומי האוויר ניתן להפיק מידע בשני תחומים שאולי כדאי  להגדיר אותם כאן. יש מה שנקרא פענוח טקטי ויש חקר תשתיות. אלה דברים שונים ואני אנסה להסביר את ההבדל ביניהם.

פענוח טקטי הוא שהמודיעין יודע בדיוק מה הוא רוצה. הוא מגדיר לעצמו עצם כמו טנק. הוא יודע שהעצם הזה רוחבו 4 מטרים, אורכו 6 מטרים ובאמצע יש קנה שבולט כך וכך. כלומר, יש איזשהו עצם שהמבנה שלו ידוע ומוגדר. ואתה אומר למפענח שסורק את צילומי אוויר, שיחפש לך עצמים כאלה. היום חלק מהדברים האלה גם עושים באמצעות מחשב. מלמדים את המחשב איך נראה טנק, יודעים שזאת מן קופסה מברזל ויודעים את הגודל שלה, מה המאפיינים ואומרים לו תחפש לי את זה. אפשר להגדיר כל פעם לחפש משהו אחר, אבל כשמדובר בפענוח טקטי מדובר באיתור דברים שהמבנה שלהם זהה בכל מקום על כדור הארץ. טנק T-54 הוא אותו טנק שיש במצרים, שיש בסוריה, שיש באירן ויש כנראה רק במוזיאונים ברוסיה. זה הפענוח הטקטי ואתה כמובן יכול להגדיר כל עצם. אתה יכול להגדיר שמה שמעניין אותך זה טילים, אתה צריך להגדיר מה אורך הטיל, מה הרוחב, באיזו משאית מניידים את הטיל וכן הלאה, וכך אתה מלמד לפענח עצמים. כשאומרים על מישהו שהוא מפענח טקטי בד"כ מתכוונים לאדם שהוא "מתוכנת", (אני אומר את זה במירכאות כפולות), להכיר סדר גודל של 50, אולי 100 כלים. זה כושר הלמידה בתכנות של מפענח. הוא לא חוקר כל כלי בעולם, משום שבעולם למשל רק בטרקטורים יש ודאי איזה למעלה מ-150 סוגים. הוא לא יודע לפענח את כל הטרקטורים. מגדירים למפענח מה שחשוב לאותה מדינה באותו זמן.

חקר התשתיות. זהו התחום השני והוא רחב הרבה יותר. למעשה זה תחום שהוא אינסופי. אתה יכול לחקור מה זה תשתיות. זה תעלת מים. זה יכול להיות גשר. זה יכול להיות מבנה ובד"כ רוב המבנים ורוב מתקני התשתית יש להם מאפיינים דומים אבל הם לא זהים. אין דומה בית אחד לבית שני אלא אם כן זה שיכון שנעשה בשנות החמישים כשהמדינה ייצרה מבנים זהים זה לזה. כל אדם בונה לעצמו את הבית שלו קצת אחרת. אותו דבר תחנת כוח. ברוב רובן של תחנות הכוח, אין תחנת כוח אחת זהה לשנייה. כל פעם מקימים בהתאם לצרכים, ובהתאם לטכנולוגיה בעת ההקמה. מובן שיש מאפיינים אבל זה כבר דורש לימוד. חקר התשתיות משמש גם לצרכים אזרחיים, כגון כלכלה. לדוגמא, במשרד החקלאות עוסקים בפענוח שדות חקלאיים כדי לדעת מה מגדלים בהם. האם זאת חיטה או שעורה או מטעים ואילו מטעים וכן הלאה.

[מסכם] אלה הם חקר התשתיות והפענוח הטקטי - ששניהם ניזונים מצילומים. פעם אלה היו צילומים ממטוסים היום זה נעשה בדרך כלל מלוויינים. 

חקר הביצועים. זהו התחום הבא. מדובר באנשים בעלי ידע טכני החוקרים כל מיני תופעות. למשל, לנסות ולקבוע על פי הצורה החיצונית של טיל מה הטווח  שלו. על מנת לנסות ולהבין אם יש טיל, מה המעוף שלו, מה הטווח שלו, לעומת זאת חוקר המתקנים במקרה הטוב יכול להגיד לך שכאן זה מחסן לטילים וגם זה לא תמיד, אבל הוא לא יגיד לך למשל מה הטווח שלהם, ומה הנזק שהם עלולים לגרום. 

המודיעין הגלוי. זהו תחום שהתפתח מאז הגעת האינטרנט לעולם. אני רוצה להזכיר לכולם שמודיעין גלוי, עיתונים, היה פעם נכס סודי של חיל המודיעין. אחת ליום, בגשר על הירדן, היינו מקבלים חבילת עיתונים מירדן. בתמורה היינו נותנים להם את כל העיתונים בארץ. ואז חיל המודיעין היה שועט לעבר העיתונים האלה ומנסה לקרוא מה אמר זה ומה אמר ההוא. זה לא היה נחלת כולם. זה היה נכס מודיעיני נצור. היום, כמובן, באינטרנט אתה יכול לדעת מכל עיתון בעולם מי אמר ומתי.

שירותי מודיעין זרים. סביר להניח שעוד מדינות מתעניינות במה שאתה מתעניין אז יש מה שנקרא מודיעין החלפות, כלומר, אני אתן לך מידע בתחום זה, אתה תיתן לי מידע בתחום אחר.  עסקאות החליפין מתבצעות בדרך כלל עם שירותי מודיעין של מדינות גדולות. 

מרגלים או בשפה מכובסת סוכנים. זהו תחום מאד, מאד ותיק. עוד מימי משה רבנו, שהפעיל מרגלים. גם בתחום וותיק זה כדאי ללמוד ולהכיר את היתרונות והמגבלות.

האזנה. זהו תחום שהוא יחסית חדש, למרות שכבר בספר משלי כתוב "אוזניים לכותל" כלומר אז כבר היו מאזינים אבל ללא אמצעים מתוחכמים. היום האזנה היא לא רק לקולות אלא גם לכל מיני אותות אלקטרוניים שניתן להפיק מהם כל מיני משמעויות.

לסיכום. עד עתה מניתי את מקורות האיסוף שניתן לעשות בהם שימוש בעת שמכינים את ה"תבשיל" המודיעיני. התבשיל המודיעיני צריך לספק תשובות לשאלות המופיעות בטור הימני של הטבלה שלעיל. לא אלאה אתכם בכל הטבלה הזאת, היא לפניכם. אבל אם אנחנו מדברים לדוגמא, על יכולות הטיל, אם אנחנו כאן עוסקים בחטיבת טילים חדשה, זה הטווח, הדיוק, הראש הקרבי, אז מובן שלפענוח טקטי אין מה להגיד.  וגם לגבי חקר המתקנים ודאי שלא. הוא אינו יכול לענות תשובות על השאלות האלה. מי שיכול לתת תשובה הכי טובה אם מדובר בטילים הן מעצמות. מדוע מעצמות? מפני שלהן יש גופי מודיעין גדולים, הרבה יותר מאשר לצה"ל. יש להן הרבה יותר משאבים מאשר צה"ל. הטילים מאד מעסיקים גם אותן.  ולכן אם ארגון מודיעיני מחפש מודיעין טוב על טילים, דבר ראשון, אני מציע, שינסה לבקש מידע זה מהחברים שלו בין המעצמות. המעצמות  יתנו מידע זה בהתאם לשיקולים פוליטיים ובעיקר אם יש לך מה להציע בתמורה. 

תחום נוסף שהסבירות לקבל ממנו מידע אם מדובר בהקמת חטיבת טילים חדשה הוא סוכנים, זה בעיקר ענין מזל, יתכן שיש לך במקרה סוכן שיש לו נגישות להקמת חטיבת טילים אז אולי הוא יוכל לתת לך מידע.

נתתי לכם כאן דוגמא. אבל בכל נושא שכזה יש מכשלות שכדאי להכיר אותן. למשל יש מה שנקרא "תורת לחימה של הפעלה" (תו"ל הפעלה). לכאורה מי שחוקר טילים הכי טוב הן מעצמות, זה הגוף שגם יודע את התו"ל. כלומר, אם מדובר לדוגמא בטיל סקאד ממלחמת יום הכיפורים מי שוודאי יודע מה זה טיל סקאד הן המעצמות, שהתמודדו מול הטיל הזה הרבה שנים באירופה. ממלחמת העולם השנייה למעשה. יסודו של הטיל הזה במלחמת העולם השנייה, והם עקבו אחריו. הם כמובן יודעים הכי טוב, ולכאורה הם הגוף שהכי בקיא בתורת הלחימה של הטיל. אבל אם אתה בודק את תורת המעשה כלומר כיצד הדברים מתבצעים בפועל, מתברר שהגוף הזה לפעמים לא רק שהוא לא יודע, אלא הוא מטעה אותך במידע. לדוגמא, אנחנו עסקנו רבות בסקאד, והמידע שקיבלנו מאלה שאנחנו עושים איתם החלפות, וכן במידע שאספנו בספרות הגלויה (כבר היתה אז הרבה ספרות גלויה בנושא הזה כיוון שזה טיל מאד ותיק). מתברר שבאירופה הסקאד הוא טיל שכולו נייד, ולכן אין לו מתקני קבע כי מניעים, מביאים, אותו בהתאם למשימות של הארמיה. זה טיל שנמצא, לפחות ברוסיה, ברמה של ארמיה, ולכן הכל נייד והמרכיב המרכזי הוא איזה שהוא אוהל בדיקה. לפני שרוצים לשגר את הטיל, מכניסים את הטיל לתוך איזה שהוא אוהל וכל מיני מומחים בודקים את המערכות שלו עם כל מיני קונצים ועניינים לפני השיגור. באנו אנחנו, חוקרי השטח, ומצאנו מתקנים בנויים בטון ברמת הגולן, שלא היו בהם טילים. אבל על פי ניתוח צורת המבנים אנחנו טענו שמבנים אלו מיועדים לשמש כמבנים לבדיקת טילי קרקע-קרקע סקאד, והם תחליף לאהל המוכר באירופה. מנגד עמדו אלו שדבקו במידע שהגיע משרותי המודיעין הזרים, והיה מאבק גדול מאד ורחב מאד בנושא הזה, הוא מופיע בספרי, טענו כנגדנו: רבותי, איפה האוהל? על מה אתם מדברים? על מתקני קבע? הכל נייד. מה שאתם מצביעים על כל מיני מבנים מבטון שאלה מבני הבדיקה של הטיל – מאין לקחתם את זה? אין לכם שום ביסוס, וכן הלאה. במקרה הזה של טילים ברמת הגולן, אם יש דבר כזה שנקרא ביטחון ב-100% אז אנחנו צדקנו ב-100%. מדוע? במלחמת שלום הגליל הסורים איישו את העמדות ברמת הגולן ואז המפענחים, אלה שיודעים לזהות כלים רואים, ראינו סקאדים בתוך אותם מתקנים שאנחנו טענו שהם עמדות שיגור לסקאד. כלומר, אין ספק, היום לפחות, שהקביעה שלנו, שנעשתה שנים לפני מלחמת שלום הגליל, שעמדה בניגוד למידע שקיבלנו מהמעצמות היתה נכונה.

עוד דוגמא אחת מהטבלה הזאת. היא "יכולות שיבוש עקיפות". כמובן אם יש לך טיל זה הכי פשוט, אם אתה רוצה שהוא לא יפגע בך, הפטנט הוא פשוט, מבחינה מבצעית, תירה בו, תשמיד אותו. אנחנו יודעים שלא כל כך פשוט לירות ולפגוע. אנחנו ראינו מעצמה גדולה מאד כמו ארה"ב, שניסתה במשך כל מלחמת המפרץ הראשונה, לפגוע בטילים של סאדאם חוסיין. היא לא פגעה אפילו בטיל אחד. כלומר, זה לא כל כך פשוט לפגוע בטיל. למרות שיש לך מודיעין גדול והאזנות וכל מיני קונצים ופטנטים, ומטוסים מלמעלה ולוויינים מלמטה, זה לא פשוט לפגוע, ולכן לעיתים צריך לחפש דרכים עקיפות לפגוע במשהו, ולפעמים גם קשה לפגוע. כי כשמשהו חשוב, האויב טורח להגן עליו במתקנים עמוק, עמוק מתחת לאדמה או באמצעות מערך צפוף של טילים. לכן חשוב לדעת ולהבין יכולות שיבוש עקיפות. היום מרבים לדבר על סייבר. כלומר, אתה פוגע בחשמל, באיזה שהיא מדינה, לאו דווקא בזה שאתה הורס לה את תחנות הכוח. אתה פוגע במערכת השידור שמתאמת ומווסתת את תחנות הכוח וגורם לאזורים רבים שיהיו חשוכים. זאת דוגמא לפגיעה עקיפה.

במודיעין השטח, במודיעין התשתיות, יש פתרונות לא מעטים איך ניתן לפגוע בכל מיני מערכות תשתית, לאו דווקא בזה שאתה פוגע ומשמיד את העצם עצמו. אני מסיים את דוגמת המבחן הזאת שעסקה בחטיבת טילי הסקאד

ציר הזמן במחקר המודיעיני

אני אתייחס לאותה חטיבת טילים שעסקנו בה בפרק הקודם, אבל הפעם מנקודת מבט אחרת. אני אמרתי לכם בפתיחה שמה שחשוב מאד בעבודת המודיעין הוא ציר הזמן. לא מספיק לדעת מה מתרחש אצל האויב,  המודיעין צריך לאתר התרחשויות קרוב ככל האפשר למועד התרחשותן ולהבין אילו גורמי איסוף יכולים לתת לך את המודיעין לכך. אם אנחנו ניקח את הדוגמא של הקמת חטיבת טילים בצבא סדיר, יש שלב ראשון שנקרא שלב התכנון שבו המדינה בכלל מחליטה שהיא רוצה טיל. אז כמובן דבר ראשון, ישנו הדרג המדיני שמחליט על זה, אח"כ מתקיימים דיונים בפיקוד העליון, ואחרי שהחליטו איזה טיל לרכוש או לייצר, זה עובר לתכנון פרטני של מערך ההדרכה, של מחנות הקבע, מחסני האימון וכן הלאה.

הטבלה שלפניכם היא בשני צבעים בלבד. הצבע הירוק – מה יכול מודיעין התשתיות והפענוח לתרום לטובת מעקב בציר הזמן ומה יכולים לתרום כל יתר הגופים, המודיעין האזרחי וההאזנות וכן הלאה. ברור מעיון בטבלה הזאת שכל עוד הטורייה הראשונה לא ננעצה בקרקע, להקמת תשתית של אותו גוף, או מתקן אין למודיעין התצ"א והתשתיות מה להציע. אלה הם דברים שנסגרים בחדרי חדרים ואז אתה צריך להפעיל את כל גורמי האיסוף שמניתי. אם זה ההאזנות, אם זה מעצמות, סוכנים וכן הלאה. אבל מרגע שננעצה הטורייה הראשונה בקרקע, כבר אז יש סיכוי, לפעמים סיכוי רב, להבין את מה שקורה.

אני אתן לכם דוגמא. אחרי מלחמת יום הכיפורים, החליט צבא מצרים לעבור למחנות קבע והתחיל לבנות מחנות לדיביזיות שונות. חשוב כמובן לכל מדינה לדעת איפה הדיביזיות של הצבא הנגדי ערוכות. כמו שמופיע בספרי, באמצעות מחקר שטח, שנים לפני שהדיביזיות הגיעו למקום היערכותן, כבר ידענו להצביע מהי תוכנית ההיערכות של צבא מצרים. כלומר במילים אחרות, עוד לפני שהטנק הראשון הגיע למחנה דיביזיית השריון הראשונה, אנחנו ידענו מניתוח קרקע של מבנים, גודל המבנים, גודל המחסנים וכן הלאה שכאן מקימים מחנה קבע לדיביזיה ממוכנת וכן הלאה. על הדברים האלה יש לנו קבלות מפני שהיום הדיביזיות ערוכות במקומות שאנו הצבענו עליהם. כך שאין ספק שאנחנו צדקנו בתחום הזה.

אנחנו רואים בטבלה הזאת לכאורה שבשלב הראשוני של הקמת חטיבת טילים למודיעין התשתיות אין מה לתרום. זה שייך לגופי מודיעין אחרים. זה נכון, אבל על פי ניסיון חיים ממושך של עשרות שנים, מתברר שגופי מודיעין לא מצליחים לאתר החלטות המתקבלות בחדרים סגורים. ורק כשננעצת הטורייה בשטח, הסבירות לאתא תהליכים עולה. אמנם יש לעיתים סוכני צמרת כמו אשרף מרואן שסיפקו מידע מתוך חדרים סגורים, אבל זה יוצא מן הכלל המעיד על הכלל, אלה מקרים זניחים. 

היתרונות היחסיים של מקורות האיסוף השונים

אני מסיים בזה לעסוק בגורם הזמן ואחרי שנתתי לכם 2 דוגמאות שעוסקות בחטיבת טילים אני מסכם. הטבלה שלעיל מציגה את כלל גורמי האיסוף תוך חלוקה לסבירות להשגת המידע. הצבע האדום הוא  סבירות 80% להשגת המידע, הירוק זה סבירות בינונית וה-20% זה סבירות נמוכה. מובן שמה שלא צבוע  זה בסבירות מאוד נמוכה. 

כשאנחנו מדברים על מעקב אחרי צבא סדיר אנחנו צריכים לראות 3 תחומים:

א', אמינות המידע – שזה כולל:

• זמינות - מתי אתה יכול לדגום את המידע הזה ולקבל את האותות המתאימים. מובן שצילומי האוויר היום בדורנו, בימינו, זמינים כל ימות השנה. יש היום גם צילומים שמתגברים על לילה ויש גם צילומים שמתגברים על עננות. כלומר אתה יכול לדעת מה קורה מתחת העננים אבל זה אולי זניח לכן לא נתייחס לכך.

ברונשטיין: אפילו מתחת למים. אפילו על קרקעית הים.

דקל: כן, יש כל מיני קונץ פטנטים שמפתחים. בכל מקרה מה שזמין כל ימות השנה זה,

א - צילומים

ב - ההאזנות.

אם יש לך ארגון האזנה גדול, ויש לך מספיק אנשים להושיב ליד המכשירים אתה יכול תמיד להאזין, ואתה יכול תמיד לצלם.

• אמינות כללית – האמינות של הצילומים היא בדרך כלל גבוהה. היא לא מוחלטת. מדוע? כי האויב יודע שאתה מצלם. האויב יודע שאתה יכול להפיק מזה מידע והוא מנסה לשבש לך את המידע. על ידי דמיים. על ידי כל מיני קומופלאז'ים, האויב מנסה להטעות אותך, האויב מקווה שהוא מצליח. אני סבור שברב המקרים אנחנו מצליחים להתגבר על זה, ועדיין האמינות של צילומי האוויר, למרות המכשלה של הדמיים, והמתקנים התת קרקעיים שבד"כ קשה לדעת מה קורה בתוכם, עדיין האמינות של צילומי האוויר היא גבוהה יחסית לעומת שאר גורמי האיסוף. 

• יכולת הצלבה – יש תחום נוסף שהוא מאד חשוב במודיעין שזה יכולת ההשוואה. קוראים לזה בעבודת מודיעין – הצלבה. כל ילד מתחיל שפותח ספר במודיעין, יספר לכם וידקלם לכם שמודיעין עושים על ידי הצלבה של מקורות שונים. בד"כ זאת רק סיסמה! כי שקשה מאד להצליב ידיעת האזנה היום עם ידיעת האזנה מלפני חמש שנים, ולראות האם זה אותו סוג של יציאה של חטיבה מהמקום. בפועל השימוש בהצלבה מועט. איפה עושים שימוש רחב בנושא ההשוואה וההצלבה? בצילומי האוויר שם אתה יכול לא רק להשוות בתוך אותה מדינה. אתה יכול בתוך דקות לראות איך זה קורה במדינות אחרות.

גם כאן  אביא לכם דוגמא. צבא סוריה, לאחר מלחמת יום הכיפורים, לאחר הבגידה של מצרים שעשתה הסכם נפרד עם ישראל והותירה את הסורים לבד, החליטה סוריה שהיא לא נסמכת יותר על בנות ברית מפוקפקות כמו מצרים. לכן היא החליטה לבנות יכולות שיאפשרו לה להתמודד בעתיד מול ישראל ללא עזרה מבחוץ,  וזה מה שנקרא "סוריה לבדה". כלומר סוריה החליטה שהיא בונה את צבאה כך שהוא יוכל לבדו להתמודד מול צה"ל. כמובן צריכים להגדיל מאד את הצבא לשם כך.

מודיעין התשתיות באמצעות יכולות השוואה גילה שצבא סוריה, שמנה עד אז 2 אוגדות משוריינות, הולך ומקים עוד 5 דיביזיות שריון. זה יותר מהכפלה של הכוחות המשוריינים. כלומר, תוספת של עוד 5 דיביזיות לשתיים הקיימות שהיו ביום כיפור. וכל זה נעשה באמצעות יכולות השוואה. מדוע? דיביזיות השריון האלה, 5 דיביזיות השריון שצבא סוריה תכנן ביסודן היו מתוכננות להיות במילואים והם בנו להן מחסנים. המחסנים מאד דומים למחסני תחמושת ומודיעין חקר התשתיות חשב בהתחלה בטעות שמה שהוא רואה לנגד עיניו – אלה מחסני תחמושת. אבל באמצעות יכולת ההשוואה של המחסנים החדשים שנבנו עם מחסני תחמושת, הבנו עד מהרה כי מדובר במחסנים ל-1215טנקים. אנו היינו הראשונים בזה שאמרנו הנה סוריה מקימה עוד 5 דיביזיות שריון וכל זה כשהטנקים עוד לא הגיעו לשטח. מדובר על מבנים, על תשתיות. אז זאת דוגמא של האמינות.

ב – מוכנות הפעלה אצל היריב – הכולל:

• שלב התכנון – סוכנים וחומר גלוי הם המקור העיקרי לגילוי תוכניות האויב. מודיעין חקר התשתיות לא יכול לעזור. כבר דיברתי על כך, כל שלב התכנון, כל עוד לא נחפרה חפירה ראשונה אין מה לחפש בצילומי האוויר.

• שלב ההקמה – למודיעין התשתיות יש בהחלט מה לספק אבל אפשר להיעזר גם בשאר מקורות האיסוף

• שלב הפעלת הכוח - מי שנותן מודיעין בדרך כלל זה גורמי מודיעין אחרים, המנותחים בטבלה.

ג - ידיעות זהב.

זהו תחום מודיעיני נחשק החוסך למודיעין את הצורך לשבור את הראש. אנשים היום מרבים לדבר על ידיעת זהב. ידיעת זהב זה חלום רטוב של איש מודיעין. מהי ידיעת זהב? זו ידיעה שאומרת לך בפה מלא, בלי לאמץ מאד את התאים האפורים שבמוח, מה הולך להיות. כלומר לא נותנים לך להבין מתוך כמה נתונים מה הולך לקרות אלא בא מקור ואומר מחר מלחמה. זאת ידיעת זהב. בא מקור ואומר הרוסים עוזבים את סוריה ואת מצרים פשוט מפני שיש מלחמה. כלומר, מכניסים לך לפה את ידיעת הזהב. לכן, כמובן, צילומי האוויר, הסבירות שהם יכניסו לך לפה היא נמוכה, לא מצילומי האוויר תקבל את ידיעת הזהב. כדי להפיק מידע מצילומי אוויר אמנם לא צריך להשקיע דם, אבל! צריך להשקיע בעיקר יזע ואולי גם קצת דמעות. אבל גם אז הסיכוי נמוך. לעומת זאת סוכנים במקרה הזה הם עולים לסבירות הגבוהה. מסוכנים אפשר לקבל ידיעת זהב. ראו זאת בטבלה שלפניכם.

אני רוצה לעמוד כאן על שתי נקודות. היום מרבים לדבר על מודיעין גלוי. זה נכון. היום יש אינטרנט ואפשר לכרות מידע לרוב, מכל מיני מקורות. אבל זה לא כל כך פשוט כיוון שיש הרבה מאד מידע שטרם הועלה, מה שנקרא, לרשת. מי שרוצה לחקור כמו שצריך ולהגיע לחקר האמת, צריך לאסוף מודיעין גלוי ומחקרים שנמצאים בד"כ באוניברסיטאות בארץ ובעולם. אני מניח שככל שיעבור יותר ויותר זמן, יותר ויותר חומר מהארכיונים הישנים יועלה למרשתת. אבל עדיין חשוב להיעזר לא רק במה שיש היום באינטרנט אלא גם להיעזר בספריות הגדולות.

ד – העלות.

כשאתה הולך להקים ארגון מודיעיני, תחום מאד חשוב הוא העלות. כמה אתה משלם כדי שיהיה לך ארגון מודיעיני יעיל. כמובן הכי טוב זה מודיעין זר. מדוע? הם אלה שעובדים, הם אלה שמקימים, אתה מקבל הכל מן המוכן. אבל הבעיה היא כפולה. א', הם לא תמיד מוכנים לתת לך, ואולי יותר חשוב לא תמיד מעניין אותם כמה טנקים יש כרגע במצרים. זה לא כל כך מעניין את אומות העולם. ואם אתה רוצה לדעת כמה טנקים ומאיזה סוגים, של מדינות העולם, אז לכאורה צבאות העולם יתנו לך תשובה אבל אין להם תשובה ואם יש להם תשובה, לא בטוח שהיא עדכנית. לא מפני שהם אנשים רעים. פשוט, זה לא בראש סדר העדיפויות שלהם. אבל בכל מקרה המודיעין הזר הוא הדרך הזולה ביותר להשיג מודיעין.

אבל אחרי קבלת מודיעין משירותים זרים, התחום הבא שבו העלות היא נמוכה לדעתי, ועל זה אפשר להתווכח, (וגם אני עצמי לא בטוח בכך כי איני יודע את כל העליות של הסוכנים ההאזנות וכן הלאה), זה מודיעין המופק מצילומי אוויר. בדרך איסוף זו ניתן להשיג מודיעין רחב היקף על הרבה מאד תחומים. זה צילומי אוויר. כי בסופו של יום, גם אם אני משקלל את העלות של הלוויינים אני עדיין חושב שזאת הדרך הזולה ביותר להשיג מודיעין. כל היתר מפורט כאן בטבלה, סדר עדיפויות.

הפוטנציאל הטמון  במידע המופק מצילומי אוויר וחקר תשתיות



אחרי שמניתי בפניכם באופן כללי את כלל גורמי האיסוף שעומדים לרשות חקר צבאות זרים אני מבקש להתמקד בנושא הפוטנציאל הטמון במידע המופק מצילומי אוויר, כל סבב השיחות הזה שאנו מקיימים מתמקד בתחום הזה, של המידע שמופק מצילומי אוויר. תחום זה של כריית מידע, לא מנוצל כל צורכו. באגף המודיען בצה"ל נעשה אמנם שימוש חלקי, אבל ככלל, נושא צילומי האוויר זרים לכל תחום המחקר האזרחי. למעט גופי מחקר מעטים בתחום הארכאולוגיה, הגיאוגרפיה והגיאולוגיה, נושא התצ"א זר לאקדמיה. כל למשל חקר ההיסטריה של מלחמות ישראל מבוסס כולו על כלי מחקר של המאה ה-19, כלומר ללא צילומי אוויר.

מה יש לנו מבחינת הפוטנציאל של צילומי האוויר? למעט תוכניות, כלומר דברים שעוד לא נעשו בפועל, כמעט כל מה שהתרחש בעולם בא לידי ביטוי בצורה מוחשית הניתנת לצילום. כיום יש רשת ענפה של לוויינים צבאיים ואזרחיים שחגים מעל אזורנו, זה מאפשר זמינות של המדיה הזאת כמעט בכל ימות השנה. למעשה כל נקודה במרחב ההתעניינות מכוסה כיום מספר פעמים בשעות היום.

ברונשטיין: האם הכיסוי הזה בא אוטומטית? או שאתה יכול או צריך להזמין אותו?

דקל: אם אתה לא תזמין אותו יתכן שלא תקבל דברים שמעניינים אותך באיכות שיש לכלי המודיעין שלך. כלומר, יש כאן כלי מודיעין של העולם הגדול שהם מטבע בריאתם לא נועדו לצרכים צבאיים, הם לא ברזולוציה כזאת שמאפשרת הישגים טובים. למרות שהם לא רעים. גם הרזולוציה של גוגל EARTH מאפשרת היום לפענח טנקים. אבל אנחנו כמובן שואפים ליותר ואם אתה מעוניין בכיסויים של צילומי לוויין אתה צריך לכוון אותם. משום שגם לוויין, למרות שהוא מרחף בשמיים, הוא מכסה תחום מוגדר של כ-30, 40 ק"מ ואתה צריך להנחות אותו לצלם מה שמעניין אותך במיוחד. אבל מבט כללי על כל המזרח התיכון יש כל ימות השנה על ידי שרשרת ארוכה של לוויינים.

יתרון נוסף שיש לצילומי אוויר הוא יכולת השוואה כולל שנים אחורה. מכיוון שהיום צילומי לוויין קיימים בערך 20 שנה, בצורה כזאת שאפשר לפענח מהם משהו אז למעשה אפשר לדפדף אחורה עד 20 שנה תוך שניות. זה לא קיים בשאר גורמי האיסוף. כדי לדפדף בכל המקורות של מה שאמרו הסוכנים או כל מיני אחרים, וזה הרבה יותר קשה עד בלתי אפשרי.

עכשיו, אפשר כמובן לדפדף אחורה גם שישים שנה, אבל באיכות יותר נמוכה כי הלוויינים עלו אז לאוויר אבל  איכותם היתה נמוכה.

יתרון נוסף שאני רואה בנושא צילומי האוויר הוא ההשכלה הנדרשת לאיסוף היא ברמה נמוכה. כלומר, אתה לא חייב אפילו להיות בוגר תיכון פורמלית על מנת לעסוק בפענוח צילומי אוויר. אני מרמז פה בעיקר להעסקתם של חרדים היום בתחום הזה שאין להם בד"כ השכלה פורמלית, אבל אם יש להם ראש על הכתפיים וגם יש להם עיניים סבירות אפשר בהחלט להעסיק אותם ולהגיע להישגים נכבדים. כלומר, לא צריך להיות מהנדס תוכנה על מנת להפיק מידע מצילומי אוויר.

ברונשטיין: אבל ראש על הכתפיים צריך.

דקל: בכל מקרה, בכל העשייה צריך ראש על הכתפיים, לא חשוב מה עושים. ודאי גם בצילומי אוויר.

יתרון נוסף, שחשוב מאד לארגונים גדולים, הוא העלות הכוללת של המדיה הזאת שנקראת צילומי אוויר, ועל פי הערכתי העלות נמוכה מאד. אם משקללים את כל האחזקות של שאר מקורות האיסוף.

מגבלות המידע המופק מצילומי אוויר

עד כאן הפוטנציאל. אבל כפי שאמרתי בפתיחה יש גם מגבלות.

המגבלה הראשונה, שהגישה הבלתי אמצעית לצילומים עצמם מחייבת הכשרה ראשונית. אם אדם לא מקבל איזושהי הכשרה הצילומים בד"כ הם כספר החתום בעיניו. יקשה מאד אפילו לקרוא דברים פשוטים. צריך הכשרה מינימאלית כדי לדעת לשוטט בעצמך בצילומי האוויר.

אבל לא רק זה. גם כדי להבין את ממצאי המפענחים. כלומר, גם אם יש לך אנשים מקצועיים שמפענחים עבורך ונותנים לך דו"ח, יש ללמוד את השפה של המקצוע על מנת להבין על מה הם מדברים. צריך להבין מה פירוש 'איתרתי ככה' או 'איתרתי אחרת', צריך גם לדעת לכוון את חוקר השטח או המפענח אותו בשאלות, שאם לא כן התשובות שאתה מקבל יכולות להטעות אותך.

כדי להפיק מידע בעל משמעות מהמדיה הזאת שנקראת צילומי אוויר יש לעבור הכשרה שתלויה במה שאתה רוצה להפיק.

התחום הראשון הוא הפענוח הטקטי. אני כבר הסברתי את זה קודם לכן, אבל אחזור בקצרה. פענוח טקטי זה פענוח של עצמים מוגדרים שאתה יודע בדיוק איך הם נראים כגון טנק או תותח וכן הלאה. יש לו אורך קבוע, רוחב קבוע וכן הלאה. ואז זה נקרא פענוח טקטי. בד"כ משתמשים בו לדברים ניידים. כמו הדוגמאות שמניתי.

אבל אם אתה רוצה לעבור לפענוח שטח אתה נכנס לתחום אין סופי, כי בשטח יש הרבה מאד תחומים מעבר לפענוח הטקטי. כדי להתחיל להפיק איזושהי תועלת מסוג כזה של חוקר אתה צריך שיהיה בעל ניסיון, לדעתי, של מינימום שנה. לדעתי עד אז הוא סתם נושא כלים.

אם אתה ממש רוצה להפיק מחקרים, לא מספיק לבקש תבדוק לי, תעשה לי, כאן דרושה הכשרה של שנים מספר משום שהשטח הוא כמעט אינסופי ואתה צריך להכיר תחומים רבים כמו הנדסה, כמו גישור, אפילו אטום. הוא צריך לדעת באופן בסיסי מה יש לחפש בכור אטומי על מנת שנוכל לזהות אותו. איך נראה סכר מסוג כזה ומה היתרונות של סכר מסוג כזה או אחר. אתה צריך ללמוד, אמנם באופן שטחי, אבל אתה צריך להיות בעל אופקים מאד רחבים בתחומי תשתית שונים וזה לוקח שנים.

אין גישה טובה למידע שמתרחש מתחת לכיסוי של הקרקע או בתוך מבנים. אני יודע, עוד בזמני, כשאני למדתי פיענוח, זה היה לפני הרבה מאד שנים, היו כל מיני פתרונות טכניים לדעת מה קורה מתחת ל... כלומר, כל מיני פתרונות טכנולוגיים. עד כמה שאני יודע, ויתכן שאני לא מעודכן, אין ממש פתרון טוב לדעת מה קורה מתחת לקרקע ומה קורה מתחת לגגות של מבנים. כמו כן, אין פתרון טוב לשעות הלילה. אני יודע שכבר בזמני היו פטנטים לפענח בלילה בכל מיני שיטות טכנולוגיות. אני לא זוכר שזה הביא איזה שהם דיבידנדים. אני מטיל ספק אם גם היום יש משהו, ויכול להיות שאני טועה. אני חושב שאין פתרון טוב לשעות הלילה. זה תחום מאד חלש שקשה מאד להפיק ממנו, מידע עד כמה שאני יודע.

תחום צילומי האוויר הוא מענה חלש בנושא יחסים בינלאומיים. אפשר להפיק מידע גם בתחום זה מצילומי אוויר אבל דרושה לכך כמות מפענחים רבה. כלומר, אם אתה רוצה להבין באמת את היחסים בין ארה"ב לרוסיה אתה צריך אנשים שיפענחו לך את כל ארה"ב ואת כל רוסיה בכדי להבין את הכוחות הפועלים על שתי המדינות האלה, שתי המעצמות האלה.

ברונשטיין: יש לי שתי שאלות או הערות.

א. האם קורה שהמודיעין המופק מחקר השטח הפתיע אותך?

ב. האם קורה שאתה רואה משהו ואינך מבין מה עיניך רואות? דבר, ומה זה אומר, שהשטח הפתיע אותך. אתה רואה משהו שאתה לא מבין אותו בכלל. אתה מבין למה אני מתכוון? משהו שלא ציפית, בונים מפעל, לדוגמא, מפעל שלא ידעת שהוא קיים, לא דומה לשום דבר שאתה מכיר. האם זה קורה?

דקל: זה קורה. וקורה הרבה. אולי באמת היה כדאי למנות את זה בין המגבלות של מחקר השטח. אתה בד"כ לומד, נמצא בתהליך אינסופי של למידה. להבדיל מהפענוח הטקטי שבו אתה מקבל מהזירה הטכנית או מאנשים טכניים תמונה של טנק עם שרטוט של המימדים ומרגע זה כל מה שעליך לעשות הוא לחפש דברים כאלה. ברגע שאתה מדבר על שטח אתה נכנס לארץ לא נודעת. ולעיתים, גם במחקר השטח, למרות שהשטח קיים בפועל, לוקח שנים להבין מה רואות עיניך. לדוגמא, מיד לאחר מלחמת יום כיפור הסורים בנו מבנים מוגנים שבמבט ראשון נראים כמחסני תחמושת. יש לתחמושת איזה שהם מאפיינים שבגלל שחוששים שזה יתפוצץ אז ממגנים את זה בד"כ בעפר וכן הלאה, וגילו כאלה דברים, ואז חוקרי השטח שייכו את זה בטעות, את מה שרואות עיניהם, למחסני תחמושת. לקח שנים עד שחוקר שטח דגול, בעל ניסיון רב, גילה שמה שרואות עינינו אמנם אלה מבנים מוגנים בעפר, חצי תת קרקעיים וכן הלאה אבל אלו הם מחסנים לטנקים. גם טנקים ניתן למגן בצורה כזאת שעד עכשיו לא הכרנו. מדוע לא הכרנו? מפני שכולנו גדלנו על ברכי צה"ל ואנחנו זוכרים, איך לפחות בעבר נראו הימ"חים שלנו. הם לא ממוגנים והם לא מתחת לקרקע. ולקח שנים להבין את זה. אבל אני חושב שככל שהמפענח הוא בעל ניסיון, כמו במקרה הזה, של קצין המחקר שגילה את זה, שהיה עתיר ניסיון, הוא באמת הצליח ואני לא רוצה כרגע לפרט, זה לא הנושא, אבל הוא הצליח לגלות. גם אחרי שהוא גילה חוקרי השטח האחרים סירבו בהתחלה לקבל זאת. אמרו לא, זה תחמושת, ככה נראית תחמושת, והוא הצליח להוכיח עוד לפני שנכנסו טנקים לאתרים שהאתרים האלה מיועדים לחמש דיביזיות טנקים בסוריה שזו תגלית אדירה וזאת לפני שנכנסו הטנקים למחסנים.

ברונשטיין: זה מביא אותי למחשבה כזאת, ברשותך, יש מומחה ברמת מומחיות אחת שהוא מגלה את האובייקטים המוכרים. הוא מחפש את הדג המוכר במים. מצא. או לא מצא. אם לא מצא אז אין. ויש מומחיות אחרת של לחפש כל מה שיש. מה שידעת, מה שלא ידעת. וזה מומחיות הרבה יותר עמוקה, זה דבר כללי, בטח תגיד כן. אבל יש לי כאן שאלה גדולה. בסדר הדמוקרטי שלנו, אני לא רוצה לערער עליו, לא בשביל זה, אבל, צריך להבין את זה, ראש ממשלה נבחר בלי שיש לו הידע הזה, המומחיות הזאת הנרכשת, ומאידך גיסא, כדי שהוא יקבל [החלטות] וגם ראשי צה"ל, מקבלים את ההחלטות הסופיות, לביצוע, והאנרגיות של ההחלטות מתקבלות רק אם הוא שלם עם המידע שנתנו לו. למה אני חותר? שבעצם יוצא מדבריך שמרגע שבן אדם מסוים מתמנה להיות ראש ממשלה, זה קורה פעם בשש שנים, אצלנו, קצת יותר, הוא כאילו צריך לעבור קורס מסוים של המודיעין ואולי גם של להבין את שפת מפענחי השטח.

דקל: אני חושב שאתה הולך רחוק לפני שאנחנו מגיעים לרמה של ראשי ממשלה שיכולים להשתנות חדשות לבקרים. את השפה של חוקרי השטח צריכים להבין, א', האנשים שעוסקים במודיעין. גם בתוך המודיעין יש אנשים שלא בקיאים בשפה הזאת ולכן גם כשאתה מראה להם ומוכיח להם, באותות ובמופתים, שיש לך ממצא כזה או אחר, בתוך ליבם הם מסרבים להאמין כי אין להם הבנה איך מבשלים את תבשיל המודיעין, או איך מגיע חוקר השטח לתוצאות שלו, והם רואים בו מין סוג של מכשף שמאחז עיניים ושולף כל מיני שפנים מהכובע.

יש על כך דוגמאות לרב. כלומר, גם כשאתה מגלה, כמו שאנחנו במקרה שלנו גילינו, שסוריה מקימה מחסנים ל-5 דיביזיות במילואים, כשהטנקים מאוחסנים במבנים דמויים למחסני תחמושת, אמנם הפרסום הזה הופץ בצה"ל, כלומר עמדנו על דעתנו וזה הופץ והכל נחמד ולכאורה אפשר להגיד 'אמרתי לכם'. אבל ה'אמרתי' הזה לא עוזר כלום כי האנשים באמ"ן ובצה"ל לא הפנימו את זה שהסד"כ הסורי הוא לא הסד"כ המוכר. מדובר כבר במשהו גדול הרבה יותר ורק במלחמת שלום הגליל, כאשר נראו טנקים יוצאים מהמחסנים האלה, סוף כל סוף איכשהו האסימון ירד. אבל זה כבר היה מאוחר. אילו צבא סוריה היה מחליט לצאת למלחמה בשל"ג אני מניח שלצה"ל היו כמה הפתעות. ועובדה גם שהם יצאו מהמחסנים. כלומר הם עשו איזה שהן הכנות, אני לא יודע כמה רציניות, להילחם עם צה"ל. בסוף הוכרזה הפסקת אש.

באמת זאת מגבלה כיון שאנשים לא מכירים את השפה, ברגע שאתה מציע להם משהו שהם לא מכירים. בקורסי המודיעין מלמדים את כולם איך נראית עמדת טנק, ואיך נראית עמדת תותח. אם היום קצין שטח אומר כאן יש עמדת תותח כל המפקדים בצה"ל יכירו בזה. מדוע? כי הם למדו את זה. הם יודעים שמפענח אמון על קביעה שזאת עמדת תותח. אבל ברגע שבא מישהו ומצביע על קבוצת מבנים ואומר כאן בונים כור אטומי זה גורם לחוסר אמון, גם אם המודיעין הזה איכשהו מופץ בדרגים. מופץ אבל אף אחד לא מאמין לזה באמת. וזו אכן מגבלה שאפשר לפתור אותה בהטמעה במערך ההדרכה של צה"ל.

ברונשטיין: אני רוצה טיפ טיפה לפתח את הדבר הזה כי זה מטריד אותי. זה שלא מקבלים את המידע, לזה אני קורא שאין אנרגיות במידע. אבל עכשיו יש תיאוריה כזאת שאנחנו בעצם יכולים להשמיד את הטנקים של האויב, מה שנקרא ה'קיל בוקס', תיבת ההרג, ההריסה, שברגע שהטנקים יצאו מהימ"חים, אנחנו עוד לפני שהם יוצאים, אנחנו משמידים את הכל, מה אכפת לי שהיו שם. אבל אם בעצם אתה לא ידעת שזה הימ"ח של הטנקים, חשבת שזה הימ"ח של תחמושת אז ה'קיל בוקס' שלך לא הופעל. הוא הופעל באיחור. זה משהו שממש משנה את התמונה לדעתי. אם יש כאן תפיסות אסטרטגיות הייתי אומר. טוב, זה מה שמדאיג אותי.

דקל: אני חושב שאתה צודק. זה לא מספיק שיש לך נשק איכותי אם אין לך מודיעין איכותי שכנגדו אתה יכול להפעיל את הנשק הזה, יפה שיש לך פצצה שיכולה להשמיד טנק ברגע שהוא יוצא מהמחסן. דרוש לפני זה לדעת שזהו אכן מחסן לטנקים, או כור אטומי, או לא משנה מה. אתה צודק בהחלט.

ברונשטיין: טוב, הרגעת אותי.



סיכום היתרונות של מודיעין השטח והפענוח

דקל: אני עובר לשקופית הבאה. אם אני מסכם את היתרונות העיקריים של מודיעין השטח והפענוח הרי הם:  זמינות גבוהה, אמינות גבוהה, יכולת בדיקה והשוואה העולות על כל יתר גורמי האיסוף וגם עלות נמוכה. לאור המסקנות שמשתמעות מהנתונים הטכניים האלה של המערכת הזו, אני חושב שזה הכלי האמין ביותר לחקר היערכות צבאית. זה הכלי העיקרי שגם מקובל על ידי צה"ל לבניית בנק המטרות. גם היום, עד כמה שאני יודע כאזרח, התוצר הסופי של בנק המטרות הצה"לי כיום הוא צילום אויר כלשהו שעליו יש חץ כלשהו או איקס או משהו כזה.

לכאורה המדיה הזאת שנקראת צילום אויר - אין לה מענה לנושא תוכניות, לדברים שטרם הוחל בביצועם. אינך יכול לפענח משהו שלא קיים. אבל ניסיון החיים, לפחות שלי, מצביע כי בפועל המקור האיסופי שנקרא צילום אויר הוא מקור המידע הראשון שמצביע על חידושים אצל היריב. אני כתבתי על זה ספר ובו עשרות פרשיות שמתוכן עולה שיש מידע ששכב פוטנציאלית יותר מעשר שנים במגירות. כלומר, לא ידעו אותו עד שבאנו אנו, חוקרי השטח, וגילינו אותו. כלומר, בתיאוריה אי אפשר לדעת מה מתכננים. אני חושב שבאופן מעשי הפן הזה של האיסוף, הוא בדרך כלל הראשון שיש בו היכולות לגלות את מה שמתרחש. 

ברונשטיין: שניה אחת,

דקל: לפני שאני עובר לפרסומות, אם יש לך מה להגיד,

דיון בין דקל לברונשטיין

ברונשטיין: יש לי מה להגיד. קודם כל, אמנם אתה הזכרת את גורם הזמן אבל לדעתי ולהערכתי לא עמדת עליו מספיק. אני אנסה בקצרה להגיד מה אני חושב. הרי אנחנו מדברים על חקר הצבא הסדיר בינתיים וזה אומר שיש הראש שמתכנן, עושה את התוכניות ומתחיל לבצע אותן. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. אבל את התוכניות אנחנו יודעים בקושי, והוא מבצע, הביצוע לוקח זמן, זה פרק זמן אחד. אנחנו קולטים את הביצוע הזה. זה פרק זמן שני. אנחנו מבינים אותו, שזו גם בעיה, אבל מבינים אותו, עוד פרק זמן. אנחנו מפתחים, נגיד, נשק שכנגד. אם מדובר על נשק, משהו חדש חדש, איזה שהיא ספינה, לא תת ימית, תת קרקעית. אז זה נשק שצריך להיות אחר. יש נשק, תמיד יש נשק נגד. אבל צריך לפתח אותו. זאת אומרת, זה עיכוב שהולך ומצטבר. והמטרה של המודיעין, עד כמה שאני מבין, לצמצם את פרק הזמן הזה, הדיליי הזה, ההשהיה הזאת, בין מה שעושה האויב לבין מה שאנחנו עושים נגד. אם איחרנו, זה נקרא שהוא הפתיע אותנו. וגם לא משנה אם ידענו שיש נשק אבל אם אין לנו מענה כנגד זה לא משנה. זו הפתעה. אז זה גורם הזמן במלוא הכובד שלו. אולי לא כל האספקטים שלו אבל בכל זאת.

עכשיו אני, ברשותך, רוצה לשאול אותך שאלה. אתה סייגת את ההרצאה הזאת, את השיחה הזאת, לצבאות סדירים. יש צבאות לא סדירים, ויש תיאוריה עכשיו שהצבאות הלא סדירים בעצם פסו מן העולם. אין יותר מלחמות. לא יהיו או תהיינה מלחמות סדירות. אין. יהיו מלחמות לא סדירות עם כל מיני שמות. כל מיני, המון, המון, המון. עכשיו, מה יש לך להגיד על הקונספציה עצמה של הצבאות הלא סדירים זה הכל, ו-ב', מה יש למודיעין השטח להגיד על הצבאות הלא סדירים.

דקל: אני אתחיל מהסוף של דבריך, מה יש למודיעין השטח להגיד על צבאות לא סדירים. כל אלה בדורנו שחושבים שצבאות בלתי סדירים שנטמעים בקרב אוכלוסיות וכן הלאה זה איזה שהיא המצאה של דורנו האחרון, אני רוצה להזכיר שכבר אחר מלחמת ששת הימים, בלבנון, בסוריה ובירדן, היו צבאות לא סדירים של ארגון הפת"ח והצבאות האלה, הלא סדירים, היו טמונים בתוך מחנות הפליטים, לא היו להם אמנם טנקים, לא היו להם תותחים אבל היו להם כל מיני רקטות והם הוציאו פיגועים לתוך שטחנו ואנחנו בעצם מתמודדים עם צבאות לא סדירים כבר הרבה מאד שנים.

למעשה מלחמת שלום הגליל היתה המלחמה הראשונה שצה"ל ניהל נגד צבא לא סדיר. נכון שבמלחמת שלום הגליל אנחנו קצת התקוטטנו עם הסורים אבל עיקרה של המלחמה הזאת היתה נגד הצבא הלא סדיר של יאסר ערפאת. כך שיש לנו כבר ניסיון מצטבר של עשרות שנים של איסוף מודיעין על צבאות לא סדירים ויכולת לתת איזה שהוא מענה. ניסיון החיים שלי לפחות מראה שצבאות לא סדירים זה מצב זמני שלהם עד למעבר שלהם לצבאות סדירים. הסיבה לדעתי פשוטה. האויבים האלה שכרגע מתגברים בצבאות לא סדירים יכולים להכות בנו, יכולים לפגע בנו, יכולים להציק לנו, אבל אין ביכולתם לכבוש אותנו. ואני חושב שהמטרה הראשית של כל אלה שנלחמים נגדנו זה בסופו של דבר לכבוש אותנו. כלומר, למנוע את קיומנו על פיסת הקרקע הזאת שנקראת מדינת ישראל ולצורך זה...

ברונשטיין: או להכריע בצורה אחרת.

דקל: או להכניע אותנו שאנחנו נסכים ושהם ישלטו ואנחנו נהייה אזרחים שווי זכויות במדינתם. זאת גם כן אפשרות.

ברונשטיין: בערבית זה נקרא זימל.

דקל: זה נקרא מדינת כל אזרחיה. זאת אפשרות. אבל בא נתמקד בנושא הצבאי. כלומר, השאיפה של כל הלא סדירים האלה – בבא היום הם רוצים להיות סדירים. אנחנו ראינו את זה כבר אצל יאסר ערפאת בלבנון. זה לא רק אנשים עם קלצ'ניקובים במחנות הפליטים. כבר אז הוא התחיל לרכז תותחים. כבר אז אני חושב הוא התחיל לדבר על טנקים, וכבר אז הוא כרה מנהרות עם ציוד כריה מודרני. זה לא חברה עם טוריות שעושים איזה שהיא מנהרה מתחת למשהו. אלה מנהרות בקוטר 10 מטר, עמוקות, עמוסות בנשק. כלומר, הצבאות הלא סדירים האלה עוברים בסופו של דבר לתהליך של צבא סדיר. ואם הם לא הופכים לכאלה, זה בגלל העימותים שלנו איתם שלא מאפשרים להם זאת אבל זה מצב זמני. זו תשובה אחת. וכדי להתמודד עם הלא סדירים צריך שוב את הדבר שאין לו תחליף והוא נקרא ניסיון. אם יש לך ידע וניסיון אפשר לאתר גם את העמדות של הצבאות הלא סדירים ונטמעים בשטח. ובזה גם לצה"ל יש ניסיון לא רע באיתור של כל מיני רקטות שמוחבאות בשדות בוטנים וכן הלאה. זה תחום אחד.

הדבר השני, יש לזכור שהסיפור הזה שנקרא צבאות לא סדירים הוא חלק קטן מאד מהאיומים הפוטנציאליים על מדינת ישראל. לעת עתה כל המדינות שסביבנו אינן סוברות ששעתו של הטנק חלפה. לא רק זה שהם לא סוברים ככה הם גם רוכשים טנקים עד בלי קץ ועד בלי די. וזה לא רק צבאות שסביבנו. גם מעצמות כמו רוסיה ממשיכות לפתח טנקים. ככה שהתיאוריה שהמלחמות הגדולות מול צבאות סדירים היא תיאוריה, אולי יש בה מן האמת, אבל אני לא הייתי מסתמך על איזה שהוא הוגה, באיזה שהוא מכון מחקר, שכל היום ממלמל שפסו הטנקים מהעולם. עובדה שרוסיה לא חושבת שהטנקים פסו מהעולם. מצרים לא חושבת שהטנקים פסו מהעולם ועוד כמה מדינות. ולכן אני לא מציע להסתמך על אותם חוקרים מאותם מכוני מחקר שהם מפיצים תיאוריה שאולי היא נכונה אבל בהחלט אפשרי שהיא לא נכונה.

ברונשטיין: קודם כל, בהיסטוריה זה כבר היה. דחפת אותי להיזכר בהיסטוריה. המעצמות האנגלוסקסיות נכנסו למלחמת העולם הראשונה עם הקונספציה שהכל יוכרע מהאוויר בהפצצות אסטרטגיות והזניחו את נושא הטנקים. בעובדה, הם גמרו את המלחמה בלי להספיק לפתח טנק טוב, השווה או מתקרב אפילו לטנק הגרמני OC. זה עלה להם בהמון דם. אני לא רוצה לפרט, המון דם. אבל יש לנו דבר נוסף ששייך למערכת. אם מערכת לא משתמשת במשהו, נגיד לא משתמשת ביד שמאל שלה, מערכת של בן אדם לא משתמשת ביד שמאל היד השמאלית הזאת תתנוון. ואם פתאום אתה תצטרך אותה היא לא תהיה לך. זאת אומרת, יש כאן מין פרדוקס. אם אנחנו אומרים, נגיד שאנחנו קיבלנו את הקונספציה שעכשיו הצבאות הלא סדירים זה העיקר, זה הקיים, אז היד הזאת של הצבאות הסדירים מתנוונת. תתנוון. ואם פתאום משתנה המצב לא תהיה לה עוד יד. אבל קשה מאד במערכת להפעיל את היד שבינתיים אין לה מה לעשות. אנשים בורחים מהענף, אף אחד לא רוצה להיכנס לענף שאין לו מקום טוב ליד המפקד. יש בעיה מערכתית. הרבה יותר מעבר אפילו לקונספציות הצבאיות. אין לי מענה לזה.

דקל: לצערי הרב מהידע שברשותי, גם בתוך צה"ל יש אנשים שסוברים לדעתי בטעות חמורה שהם שולטים בגובה הלהבות. כלומר, נכון שכרגע אין צבאות סדירים, אז כרגע לא נעסוק בהם, לא נחקור אותם, לא נכשיר במשך שנים חוקרים שיודעים להתעמת עם צבאות סדירים ובבא העת, אם בכל זאת יהיה צבא סדיר שיקום עלינו אז אנחנו נכשיר. כלומר, אותם אנשים טועים לחשוב שהם שולטים בגובה האש וברצותם הם יחקרו צבאות סדירים וברצותם הם לא יחקרו. אני חושש שכמו שהאנושות איבדה את הידע הטכנולוגי איך מייצרים פירמידות ולמעשה אף אחד לא יודע בבטחה איך עשו את זה המצרים הקדמונים, אם לא יחקרו צבאות סדירים בבא העת לא יהיה מידע כזה, מפני שדרושות שנים להכשיר אנשים שיודעים להתמודד עם חקר צבאות זרים. עוד משהו מיכאל?

ברונשטיין: לא.

דקל: אז אני כרגע עובר לפרסומות.

סיכום

ברונשטיין: בא נגיד ככה, לי חידשת המון. אני ידעתי משהו אבל לא ידעתי, לא היה לי בכלל בראש נגיד שמה שרואים מלוויין אפשר להשתמש בו לצורך צבאי. אני רגיל שיש כלים צבאיים מיוחדים. חדש לי לגמרי. זה מעניין וצריך להעביר זאת לציבור. זה ברור לחלוטין. אבל אני הייתי מבקש ממך בשיחות הבאות שלנו להתייחס וגם ליישם את הדברים שדיברת עליהם על המקרים, מה שקרה בשטח, על המלחמות שהיו לישראל, שניהלה מדינת ישראל, מה שאתה למדת ומה שאתה חווית ואם אתה רוצה, אני לא מבקש, תחזיות לעתיד. זה סיפור אחר לגמרי. אבל חווית כמה וכמה מלחמות. יותר ממני בוודאי וגם למדת. אז אני מאד מבקש ממך. לטובת הכלל, להבא, בשיחות הבאות, להתייחס לזה. מסכים?

דקל: בהחלט. בשיחות הבאות אני באמת אנסה לדבר על תרומתו של המודיעין שמופק מצילומי אוויר – זה שטח ופיענוח, למלחמות ישראל וזה יהיה בהרצאות הבאות.



עכשיו ברשותכם אני אעבור לפרסומות. בנוסף למה ששמעתם היום אני הקימותי שני אתרים שבהם יש מאמרים והרצאות על נושאים שונים של מודיעין. גם מה שהיה בעבר, גם כל מיני פרשיות, כל מיני מבצעים, אבל ובעיקר גם מה קורה היום במצרים. הן מבחינה צבאית, הן מבחינה כלכלית. הקישורים מופיעים לכם על המסך. אתם יכולים לשוטט באתרים. אני מניח שתגלו כמה דברים שלא ידעתם. כמו כן, אני כתבתי ספר שעוסק בפוטנציאל שטמון בחקר מערכות תשתית לצורך הערכת המצב הלאומית. הספר נקרא מודיעין תלוש מהקרקע – הצלחה וכישלון בעבודת המודיעין הגיאוגרפי. אני מודה לכם על הצפייה ואני מקווה שתצפו גם ביתר ההרצאות. תודה