שאול רזניק מראיין את אלי דקל

ג' באדר א' ה'תשפ"ד 12.02.2023

הראיון המקורי ברוסית

 (לאחריו תרגום ממוכן לעברית)

О потенциальной угрозе Израилю со стороны Египта. Интервью с Эли Декелем

Подполковник запаса Эли Декель служил в отделе исследований военной разведки. Сейчас он занимается исследованиями военного потенциала Египта,

базируясь на спутниковых снимках инфраструктуры.

В интервью NEWSru.co.il наш собеседник рассказал об усиливающемся присутствии египетской армии в Синае, холодном мире между двумя странами и непрофессиональном, по его мнению, уровне ЦАХАЛа.

Беседовал Шауль Резник.

Израиль воюет на два фронта, с ХАМАСом и "Хизбаллой". Вы считаете, что и Египет ведет себя враждебно. В чём это выражается?

Согласно подписанному в 1979 году египетско-израильскому мирному договору, большая часть Синая должна быть демилитаризована. Идея была в том, что ЦАХАЛ отступает, а на покинутой им территории возникнет "предупредительный промежуток", чтобы Египет не сумел застать нас врасплох. Зона безопасности, если хотите.

Египтяне имеют право разместить на полуострове одну дивизию, от Суэцкого канала в направлении 60 км на восток. На оставшейся территории не должно быть ни одного солдата, она предназначена для использования в гражданских нуждах. Ширина Синая – более 200 км, египетской армии можно находиться на западной трети полуострова. Чтобы не было попыток схитрить, сказав "в наших дивизиях больше человек, чем в ваших", в тексте договора указаны конкретные числа – столько-то танков, столько-то орудий, не боле 22 тысяч солдат. Им также запрещается пересекать линию, доходящую до [места расположения бывшей израильской военной базы] Рефидим и Шарм аш-Шейха.

В те годы я служил в армии, в мои функции входило отслеживание нарушений договора. Еще чернила не высохли, как начались поползновения со стороны Египта. В основном, в восточном направлении, путем создания форпостов на территории, где пребывание египетской армии запрещено. Когда я сообщал вышестоящему начальству о передвижениях войск, реакция была одна и та же: "Декель, ты что, из-за кучки солдат хочешь отменить мирный договор?!" Меня убеждали не жаловаться. Я продолжал отправлять отчеты, они шли американцам.

С первого дня египтянам не нравилась идея, согласно которой они – не хозяева на своей собственной земле. На следующей стадии они начали реформировать армию таким образом, чтобы она могла воевать с Израилем.

У вас есть доказательства?

В договоре не только написано, что на полуострове может располагаться лишь одна дивизия, но и сказано, что вся военная инфраструктура должна быть в объеме одной дивизии, не более. Например, по общемировым стандартам, дивизии нужно 4 млн литров топлива на складах, в дополнение к уже имеющемуся объему топлива в бензобаках транспортных средств. На сегодняшний день в Синае складируется находится 183 млн литров. Это больше, чем нужно армии США. Имеющийся объем топлива предназначен и для сухопутных сил Египта, и для ВВС.

Египетская синайская концепция формировалась в несколько этапов. Сначала египтяне выстраивали стоп-линию, чтобы в случае войны они могли контролировать территорию до Рефидим. Одна дивизия не может оборонять такую большую территорию протяженностью 60 км и глубиной 300 км, это непрактично. Поэтому они подготовили армию таким образом, чтобы можно было быстро направить подкрепление на этот участок.

Затем египтяне решили перейти к контролю всего Синая. Заключительный этап, по моим подсчетам, начался в 2013-2014 годах, когда ас-Сиси пришел к власти. Он целенаправленно игнорирует ограничения, прописанные в мирном договоре.

Все эти годы израильские политики молчали, потому что приятно находиться в атмосфере мира и важно не терять крупное достижение еврейского государства – договор с арабской страной.

Но ас-Сиси считается партнером Израиля. Как минимум, в сфере безопасности и взаимодействия между разведывательными структурами обеих стран.

Да, Египет нуждался в нашей разведывательной информации, когда он боролся с "Исламским государством" в Синае. Всего остального просто не существует и не существовало никогда. Со дня подписания договора прошло более 40 лет. В Израиле нет туристов из Египта. Ас-Сиси, которого в наших СМИ изображают другом Израиля, не позволяет своим гражданам посещать священные для мусульман места: мечеть Аль-Акса, могилы пророков и праотцев. В пещере Махпела вы не увидите ни одного египетского туриста.

Еще со времен Анвара Садата был придуман трюк: тот, кто хочет посетить Израиль, должен пройти допрос в полиции и объяснять, с какой целью он это делает. Естественно, египтяне понимают, что лишний раз с такой структурой лучше не связываться. Параллельно орган, объединяющий местных богословов, издал фетву: нельзя посещать Израиль до тех пор, пока его территория не будет находиться под контролем мусульманских властей.

В 2011 году, перед тем, как ас-Сиси захватил власть в Египте, демонстранты разгромили израильское посольство в Каире. Если б новый президент был таким страстным поклонником Израиля, он должен был восстановить посольство. На протяжении многих лет в Египте не было израильского посла. Сейчас посольство функционирует, но оно ненастоящее.

В каком смысле?

Дипломатов выдворили из Каира, им не дают вернуться в старое здание, посольство ютится в крошечном здании в [каирском пригороде] Маади. Как если бы посольство США в Израиле располагалось где-нибудь в Азуре. На здании висит крошечная табличка, бело-голубого флага нормальных размеров нет, чтобы не злить соседей.

Согласно договору, каждая из стран должна была создать на территории партнера по мирным соглашениям филиал своего университета. Израиль открыл такой филиал в Каире. Но противоположная сторона не собиралась открывать филиал Каирского университета у нас. Несколько лет назад сотрудникам израильского вуза сообщили, что здание надо освободить. Их тоже переселили в городок Маади. Главе филиала запрещено заходить в здание этого университета, он встречается с подчиненными у входа или в кафе напротив.

Надо помнить, что египтяне как таковые, и их президент в частности, – люди религиозные. Как и мусульмане других стран, к Израилю они относятся враждебно. Вдобавок Египет конкурирует с Саудовской Аравией по части религиозного лидерства. Богословы Египта выпускают фетвы, которые конкурируют с саудовскими фетвами. Ас-Сиси постоянно с ними советуется.

Если президент Египта – наш друг, почему он ни разу не посетил Израиль?

В 2017 году Нетаниягу и ас-Сиси встретились во время генеральной ассамблеи ООН. И это даже попало на камеры, в отличие от предыдущих похожих встреч. Посмотрите на фото – на заднем плане находился один-единственный флаг, египетский. Когда журналисты стали допытываться, организаторы пожали плечами: "А, мы забыли про флаг Израиля".

Контрабанда оружия в Газу происходила с ведома Египта?

Периодически в средствах массовой информации появляются громкие заголовки: "В личных вещах израильского туриста в Табе обнаружены гильзы!" У египтян, по их собственному же признанию, есть 44 тысячи солдат в Синае – думаю, их гораздо больше – вопреки условиям договору, согласно которым должно быть 22 тысячи. Вы думаете, что такое количество солдат на протяжении многих лет неспособно предотвратить проход сотен грузовиков с оружием в Газу?

В 1956 году мы вместе с французами и англичанами захватили Синай. Было заключено соглашение: Израиль выводит войска из Синая, а Египет в свою очередь обязуется не нападать на Израиль. Египтяне действительно выполнили этот параграф. Но параллельно они послали офицера в чине полковника на территорию сектора Газы, который создал банды федаюнов, чтобы те занимались террором.

Египет всегда был заинтересован в том, чтобы проблема беженцев не решалась и чтобы у Газы был военный потенциал. Египтяне не предоставляли жителям сектора гражданство. ФАТХ – это египетское изобретение, чтобы вредить Израилю на его территории и за границей. Бригада ФАТХа воевала против нас на египетской земле во время Войны Судного дня. У ФАТХа были тренировочные базы и тому подобная инфраструктура.

Египет постоянно работает над двумя вещами: как нам навредить и как продолжать получать щедроты, которыми его осыпают США. Американцы хотели, чтобы на границе было спокойно, и египтяне поставляли оружие скрытно, через туннели. Ходили слухи, что разные туннели были закреплены за офицерами египетской армии, которые получали откаты. Позже ас-Сиси снес все постройки и взорвал туннели на территории площадью 140 кв. км. С ХАМАСом был заключен негласный договор: прикажите, чтобы "Исламское государство" успокоилось, и вы получите всё необходимое. Оружие стало провозиться через КПП "Рафиах".

Повторю вопрос, который уже был задан: почему Израиль не реагировал?

Потому что израильская позиция такова: египтяне – обманщики, но благодаря мирному договору с Египтом есть шанс на заключение соглашений с другими арабскими странами. договоры. У нас же есть мир с Иорданией – не мир, а как бы мир. У нас нормализовались отношения с Эмиратами, и мы мечтаем о похожем процессе в отношении Саудовской Аравии.

ЦАХАЛ продолжает наземную операцию в Газе, в политических кругах ведутся разговоры о том, что делать на следующий день после окончания войны. Остаться в Газе? Передать ее Египту?

Давайте посмотрим на карту. До одностороннего размежевания мы контролировали Газу в Гуш-Катифе, и в северной части сектора глубиной 3-4 км, где располагались поселения Нисанит, Элей-Синай и Дугит. Плюс Гуш-Катифа был в том, что он находился возле Рафиаха. Если ЦАХАЛ будет контролировать эту территорию, египтяне не смогут поставлять оружие контрабандой. Мы будем находиться прямо посредине.

Мы оставили эту территорию в одностороннем порядке, не договариваясь с ХАМАСом. Я не юрист, но я думаю, что мы можем сказать: "Израиль покинул Газу, чтобы жить в мире, но этого не случилось. Нет никакой причины, чтобы мы туда не вернулись. Мы ушли, не подписав договор, и мы возвращаемся". Конкретно – на территорию Гуш-Катифа и части сектора к северу от Филадельфийской оси. В процентном соотношении это меньше 10% территории Газы. Что касается остальной территории, тут уже важно мнение США, мы не можем делать всё, что вздумается.

Как вы относитесь к идее восстановить еврейские поселения в Газе?

Я хочу быть реалистом и не готов нервировать мировое сообщество. Тем более, что десятки лет ЦАХАЛ деградировал в военном смысле. Мы должны прийти в себя, поэтому поселенческая деятельность на первом месте не стоит. Раббат-Аммон (столица Иордании Амман) – тоже часть "единой Эрец-Исраэль", но никто, включая крайне правых, не предлагает создавать там поселения.

Я не уверен, что пришло время заново выращивать огурцы в Гуш-Катифе. Но заявить, что мы контролируем коридор между Газой и Египтом, – в этом есть военная логика. Возможно, удастся убедить в этом и мировое сообщество.

Тот, кто призывает передать Газу под египетский контроль, должен понимать, что армия Египта больше и сильнее израильской. ХАМАС и "Хизбалла" могут нанести Израилю материальный ущерб и убить десятки тысяч граждан. Одно они не могут сделать – захватить еврейское государство. У них нет танков, орудий, самолетов. ХАМАС, максимум, может захватить Сдерот, а "Хизбалла" – Нагарию или другой северный город. Если египтяне захотят, с учетом их военного потенциала они могут дойти и до Хайфы. Взять эту армию и приблизить к Израилю на 50 км – это самоубийство.

Вы сказали, что ЦАХАЛ деградировал. Вы имеете в виду события 7 октября, когда боевики ХАМАСа с относительной легкостью врывались на военные базы? Или что-то иное?

Начнем с того, что я не был поражен масштабами террора. Наша семья уже много поколений живет в Эрец-Исраэль. В 1921 году в Яффо был погром, ничем отличавшийся от того, что произошло в "черную субботу". Было и насилие, и изнасилования, и всё, что только можно представить. Моего дедушку избили до потери сознания, переломали все кости. Нападавшие подумали, что он мертв, и таким образом он спасся.

Это не секрет, что ЦАХАЛ – непрофессиональная армия. Не только ее разведывательные структуры. Евреи – народ, у которого более 2000 лет не было своей армии и военных традиций. Только сейчас сабра может похвастаться, что у него дедушка – генерал.

ЦАХАЛ создавали люди, слабо понимавшие, как должны функционировать вооруженные силы. Исключением были те, кто служили в британской армии во время Второй мировой. Их влияние длилось до 1967 года, а потом пришло новое поколение.

Вот наиболее классический пример: в любой армии в центре военной базы находится плац. На плацу солдаты учатся выполнять приказы автоматически. Тебе орут "Налево!", и ты не начинаешь думать: "А зачем? А может повернуть направо?" Когда я был молодым солдатом, так и было. На каком-то этапе в ЦАХАЛе решили, что плац – это лишнее, на базах не хватает парковочных мест. Плац превратили в парковку. Вот поэтому израильская армия выглядит соответствующим образом.

Чтобы армия функционировала, любая, есть ПАКАЛЬ (ивр. постоянные приказы для боя). Их тоже надо заучивать и исполнять автоматически: если произошло то-то и то-то, надо действовать так-то и так-то. Ничего этого на границе с Газой не было, люди поклонялись технологии. Когда ты не ведешь себя так, как должна вести армия, ты – не армия.

Должен ли Израиль со своей стороны требовать пересмотра мирного договора с Египтом? Грозит ли его отмена, которой угрожает Египет, открытием третьего фронта?

Думаю, в нынешней войне ас-Сиси не будет принимать участия, потому что американцы направили на Ближний Восток флагманский корабль Шестого флота. Египтяне требовали, чтобы Израиль не входил в Газу, теперь они хотят сохранить Рафиах, чтобы восстановить военный потенциал сектора.

Ничего заново пересматривать не нужно, нужно требовать его выполнения, начиная с демилитаризованного Синая. Но это вряд ли будет случится. Если договор будет денонсирован, это означает, что Израилю придется 365 дней в году держать 4 дивизии в Негеве. Пока мы приходим в себя и пытаемся стать нормальной армией, лучше не раздражать египтян.

Telegram NEWSru.co.il: самое важное за день

האיום הפוטנציאלי המצרי על ישראל

שאול רזניק מאתר האינטרנט Newsru.co.il ברוסית - מראיין את אלי דקל

הראיון התקיים ב־12.02.2024 ופורסם באינטרנט 21.02.2024

תרגום ממוכן לעברית שעבר עריכה לשונית קלה

סגן אלוף במילואים אלי דקל שירת בחטיבת המחקר באגף המודיעין בצה"ל. . כיום הוא חוקר מערכות תשתי בארצות ערב ובמיוחד במצרים. המחקרים מבוצעים העיקר מניתוח צילומי לווין.

בראיון בקישור: https://www.newsru.co.il/israel/21feb2024/eli_dekel.html

הוא  סיפר לבן שיחו על הנוכחות הגוברת של הצבא המצרי בסיני, השלום הקר בין המדינות והרמה הלא מקצועית, לדעתו, של צה"ל.

                                    ראיין שאול רזניק

ישראל נלחמת בשתי חזיתות, עם חמאס וחיזבאללה. אתה חושב שגם מצרים מתנהגת בעוינות? מה זה אומר?

על פי הסכם השלום המצרי-ישראלי מ-1979, רוב חלקי סיני אמור היה להיות מפורז. הרעיון היה שצה"ל ייסוג, ויהיה שטח מצרי מפורז מצבא, כדי שמצרים לא תוכל להפתיע אותנו. אזור בטיחות, אם תרצו.

על פי הסכם בשלום שנחתם בין הצדדים, למצרים יש זכות להציב אוגדה אחת בחצי האי. לאוגדה זן מותר להיערך רק בשטח שביו תעלת סואץ לכיוון 60 ק"מ מזרח.  ממזרח לאזור זה אסור לאף חייל מצרי להימצא. השטח המפורז שנותר מיועד לשימוש לצרכים אזרחיים. רוחב סיני הוא יותר מ-200 ק"מ; הצבא המצרי יכול להיות ממוקם בשליש המערבי של חצי האי. כדי להימנע מניסיונות מרמה של המצרים באמירה "יש יותר אנשים בדיוויזיות שלנו מאשר בדיוויזיות שלך", נוסח ההסכם מציין מספרים ספציפיים - כל וכך טנקים, כל וכך תותחים ולא יותר מ־22 אלף חיילים. לצבא מצרים נאסר לחצות את הקו המשתרע מרפידים לעבר שארם א-שייח'.

דקל מספר, באותן שנים שירתתי בצבא ותפקידי כללו מעקב אחר הפרות הסכם השלום.  הדיו עדיין לא התייבש כשהחלו הפלישות ממצרים. בעיקר לכיוון מזרח על ידי הקמת מוצבים באזורים בהם אסורה נוכחות הצבא המצרי. כשהודעתי לממונים על הפרות ההסכם אזי בדרך כלל התגובה הייתה: "דקל, אתה רוצה לבטל את הסכם השלום בגלל חבורה של חיילים?" וניסו לשכנע אותי לא להתלונן. המשכתי לשלוח דוחות, הם הלכו לאמריקאים.

מהיום הראשון, המצרים לא אהבו את הרעיון שהם לא אדונים בארצם. בשלב הבא החלו לעשות רפורמה בצבא כדי שיוכל להילחם בישראל.

יש לך הוכחות?

ההסכם לא רק קובע שאפשר למקם רק אוגדה אחת בחצי האי, אלא גם אומר שכל התשתית הצבאית צריכה להיות עבור אוגדה אחת ולא יותר. כך למשל, בסטנדרטים עולמיים, אוגדה זקוקה ל־4 מיליון ליטר דלק באחסון, בנוסף לכמות הדלק שכבר זמינה במכלי הדלק של כלי הרכב. כיום נבנו בסיני מאגרי דלק בקיבולת של כ־183 מיליון ליטר. זה יותר ממה שצבא [היבשה] של ארה"ב צריך. אני מעריך שמאגרי הדלק שנבנו בסיני מיועדים הן לכוחות הקרקע המצריים והן עבור חיל האוויר המצרי.

תפיסת היערכות צבא מצרים בסיני התגבשה בכמה שלבים. בתחילה בנו המצרים קו עצירה כדי שבמקרה של מלחמה יוכלו לשלוט בשטח עד לרפידים. אוגדה אחת לא יכולה להגן על שטח כל כך גדול, 60 ק"מ עומק לאורך 300 ק"מ, זה לא מעשי. לכן הם הכינו את הצבא בצורה כזו שיוכלו לשלוח במהירות תגבורת לאזור זה.

לאחר מכן, המצרים החליטו להיערך כך שיוכלו לשלוט בכל סיני. השלב הסופי, לפי החישובים שלי, התחיל ב-2013-2014, כאשר א-סיסי עלה לשלטון. הוא החליט להתעלם מההגבלות שנקבעו בהסכם השלום.

כל השנים הפוליטיקאים הישראלים שתקו, כי זה נחמד להיות באווירת שלום וחשוב לא לאבד את ההישג הגדול של המדינה היהודית - הסכם עם מדינה ערבית.

אבל א-סיסי נחשב לשותף של ישראל. לכל הפחות, בתחום הביטחון והאינטראקציה בין ארגוני מבני המודיעין של שתי המדינות.

כן, מצרים הייתה זקוקה למידע המודיעיני שלנו כשהיא נלחמה במדינה האסלאמית בסיני. כל השאר פשוט לא קיים ומעולם לא היה קיים. יותר מ-40 שנה חלפו מאז חתימת ההסכם. אין תיירים ממצרים בישראל. אל-סיסי, המצטייר בתקשורת שלנו כידיד ישראל, אינו מאפשר לאזרחיו לבקר במקומות המקודשים למוסלמים: מסגד אל-אקצא, קברי הנביאים והאבות. לא תראה תייר מצרי אחד במערת המכפלה.

מתקופת אנואר סאדאת הומצא טריק: מי שרוצה לבקר בישראל חייב לעבור חקירה במשטרה החשאית ולהסביר לאיזו מטרה הוא עושה זאת. מטבע הדברים, המצרים מבינים שעדיף לא להתעסק עם השב"כ.  במקביל, גוף המאגד תיאולוגים מקומיים הוציא פתווה: אי אפשר לבקר בישראל עד ששטחה יהיה בשליטת הרשויות המוסלמיות.

ב-2011, לפני שא-סיסי תפס את השלטון במצרים, הרסו מפגינים את שגרירות ישראל בקהיר. אם הנשיא החדש היה מעריץ כל כך נלהב של ישראל, הוא היה צריך להחזיר את השגרירות. עובדה, שנים רבות לא היה שגריר ישראל במצרים. עכשיו השגרירות מתפקדת, אבל זה לא אמיתי.

באיזה מובן?

הדיפלומטים גורשו מקהיר, אסור להם לחזור לבניין הישן, השגרירות מצטופפת בבניין קטנטן במעדי [פרבר קהיר של]. זה כאילו שגרירות ארה"ב בישראל הייתה ממוקמת איפשהו באזור אזור. על הבניין תלוי שלט קטנטן, אין דגל כחול לבן בגודל רגיל, כדי לא להכעיס את השכנים.

על פי ההסכם, כל מדינה הייתה צריכה ליצור שלוחה של האוניברסיטה שלה בשטח של שותפה לפי הסכמי השלום. ישראל פתחה סניף כזה בקהיר [המרכז האקדמי הישראלי בקהיר]. אבל הצד ההפוך לא התכוון לפתוח איתנו סניף של אוניברסיטת קהיר. לפני מספר שנים התבשרו עובדי המרכז האקדמי הישראלי שעליהם לפנות את הבניין. הם גם יושבו מחדש בעיירה מעדי, ולראש המרכז האקדמי [הפרופסור גבריאל רוזנבאום) נאסר להיכנס למכון, והוא נפגש עם עובדי המרכז האקדמי בכניסה או בבית קפה ממול.

עלינו לזכור שהמצרים ככאלה, והנשיא שלהם בפרט, הם אנשים דתיים. כמו המוסלמים במדינות אחרות, הם עוינים את ישראל. בנוסף, מצרים מתחרה עם סעודיה במונחים של מנהיגות דתית. התיאולוגים של מצרים מנפיקים פתוות [פסק דין דתי] שמתחרות באלו של ערב הסעודית. אל-סיסי [כמוסלמי אדוק] מתייעץ איתם כל הזמן.

אם נשיא מצרים הוא ידידנו, מדוע הוא מעולם לא ביקר בישראל?

בשנת 2017 נפגשו נתניהו ואל-סיסי במהלך העצרת הכללית של האו"ם. וזה אפילו נתפס בעדשת המצלמה. בניגוד לפגישות דומות קודמות,  תראה את התמונה - ברקע היה דגל בודד, המצרי. כשהתחילו עיתונאים לשאול שאלות, המארגנים משכו בכתפיהם: "אה, שכחנו את דגל ישראל".

האם הברחות הנשק לעזה התרחשו בידיעת מצרים?

מדי פעם עולות כותרות קולניות בתקשורת: "כדורי אקדח שנמצאו בחפציו האישיים של תייר ישראלי בטאבה!" למצרים, על פי הודאתם, יש 44 אלף חיילים בסיני (אני חושב שיש עוד הרבה יותר) - בניגוד לתנאי הסכם בשלום, לפיהם צריכים להיות לא יותר מ־22 אלף. אתה חושב שכל כך הרבה חיילים לאורך השנים לא מצליחים למנוע ממאות משאיות של כלי נשק להיכנס לעזה?

ב-1956 כבשנו יחד עם הצרפתים והבריטים את סיני. נחתם הסכם: ישראל מוציאה כוחות מסיני, ומצרים, מצידה, מתחייבת שלא לתקוף את ישראל. המצרים למעשה עמדו בפסקה זו. אבל במקביל, הם שלחו לשטח רצועת עזה קצין בדרגת אלוף-משנה, שהקים כנופיות של פידאיונים כדי לעסוק בטרור.

מצרים תמיד הייתה מעוניינת להבטיח שבעיית הפליטים לא תיפתר ושיש לעזה פוטנציאל צבאי. המצרים לא העניקו אזרחות לתושבי המגזר. פת"ח היא המצאה מצרית כדי לפגוע בישראל מבית ומחוץ. חטיבת הפת"ח לחמה נגדנו על אדמת מצרים במלחמת יום הכיפורים. לפתח היו בסיסי אימונים ותשתיות דומות.

מצרים עובדת כל הזמן על שני דברים: איך לפגוע בנו ואיך להמשיך לקבל את הפרסים שארה"ב מרעיפה עליה. האמריקנים רצו שלום על הגבול, והמצרים סיפקו נשק בחשאי, דרך מנהרות. היו שמועות על כך שהוקצו מנהרות שונות לקציני צבא מצרים שקיבלו "דמי מעבר".  מאוחר יותר הרס א-סיסי את כל המבנים ופוצץ מנהרות בשטח של 140 קמ"ר.  היה [כנראה] הסכם לא כתוב עם חמאס: תורה למדינה האסלאמית [המפגעים בכוחות המצריים בסיני] להירגע, ותקבל את כל מה שאתה צריך, דרך מחסום רפיח.

אחזור על השאלה שכבר נשאלה: מדוע ישראל לא הגיבה?

[אני משער] כי העמדה הישראלית היא כזו: המצרים הם רמאים, אבל בזכות הסכם השלום עם מצרים יש סיכוי להסכמים עם מדינות ערביות אחרות. חוזים, יש לנו שלום עם ירדן - לא שלום, אלא סוג של שלום. היחסים שלנו עם האמירויות נורמלו, ואנחנו חולמים על תהליך דומה לגבי ערב הסעודית.

צה"ל ממשיך בפעילות הקרקעית בעזה, ובחוגים פוליטיים מדברים על מה לעשות למחרת סיום המלחמה. להישאר בעזה? לתת את זה למצרים?

בואו נסתכל על המפה. לפני ההתנתקות החד-צדדית שלטנו בעזה בגוש קטיף, ובחלק הצפוני של הרצועה, בעומק 3-4 ק"מ, שם היו הישובים ניסנית, עלי סיני ודוגית. היתרון של גוש קטיף היה שהוא ממוקם ליד רפיח. אם צה"ל ישלוט בשטח זה, המצרים לא יוכלו להבריח נשק. אנחנו נהיה בדיוק באמצע.

עזבנו את השטח הזה באופן חד צדדי, בלי להסכים עם חמאס. אני לא עורך דין, אבל אני חושב שאפשר להגיד, "ישראל עזבה את עזה כדי לחיות בשלום, אבל זה לא קרה. אין סיבה שלא נחזור לשם. עזבנו בלי לחתום על אמנה, ואנחנו חוזרים" ליתר דיוק, לשטח גוש קטיף וחלקים מהגזרה שמצפון לציר פילדלפי. באחוזים מדובר בפחות מ-10% משטח [רצועת] עזה. לגבי שאר השטח, דעתה של ארצות הברית חשובה כאן; אנחנו לא יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים.

איך אתה מרגיש לגבי הרעיון של שיקום היישובים היהודיים בעזה?

אני רוצה להיות מציאותי ולא מוכן לעצבן את הקהילה העולמית. יתרה מכך, במשך עשרות שנים צה"ל התדרדר במובן הצבאי. עלינו להתעשת, ולכן הפעילות ההתיישבותית אינה במקום הראשון. גם רבת עמון (בירת ירדן, עמאן) היא חלק מ"ארץ ישראל השלמה", אבל אף אחד, כולל הימין הקיצוני, לא מציע להקים בה התנחלויות.

אני לא בטוח שהגיע הזמן לגדל מחדש מלפפונים בגוש קטיף. אבל להגיד שאנחנו שולטים במסדרון בין עזה למצרים יש היגיון צבאי. אולי אפשר יהיה לשכנע בכך את הקהילה העולמית.

כל מי שקורא להעביר את עזה לשליטה מצרית, חייב להבין שהצבא המצרי גדול וחזק מהצבא הישראלי. חמאס וחיזבאללה עלולים לגרום נזק חומרי לישראל ולהרוג עשרות אלפי אזרחים. דבר אחד שהם לא יכולים לעשות זה להשתלט על מדינת היהודים. אין להם טנקים, תותחים או מטוסים. חמאס, יכול לכל היותר, יכול לכבוש את שדרות, וחיזבאללה יכול לכבוש את נהריה או עיר צפונית אחרת. אם המצרים רוצים, לאור הפוטנציאל הצבאי שלהם, הם יכולים להגיע לחיפה. לקחת את הצבא הזה ולקרב אותו 50 ק"מ לישראל זו התאבדות.

אמרת שצה"ל התנוון. האם אתה מתכוון לאירועי ה-7 באוקטובר, כאשר חמושים של חמאס פרצו לבסיסים צבאיים בקלות יחסית? או משהו אחר?

מלכתחילה, לא נדהמתי מממדי הטרור. משפחתנו חיה בארץ ישראל דורות רבים. ב-1921 היה פוגרום ביפו, לא שונה ממה שקרה בשבת השחורה. הייתה אלימות, וכל מה שאתה יכול לדמיין. סבא שלי הוכה עד שאיבד את הכרתו וכל העצמות שלו נשברו. התוקפים חשבו שהוא מת, וכך הוא ניצל.

זה לא סוד שצה"ל הוא צבא לא מקצועי. יהודים הם עם שאין לו צבא או מסורות צבאיות משלו כבר יותר מ-2,000 שנה. רק עכשיו צבר יכול להתפאר בכך שסבא שלו הוא גנרל.

צה"ל נוצר על ידי אנשים שלא הבינו כמעט כיצד הכוחות המזוינים צריכים לתפקד. היוצא מן הכלל היו אלו ששירתו בצבא הבריטי במהלך מלחמת העולם השנייה. השפעתם נמשכה עד 1967, ואז הגיע דור חדש.

הנה הדוגמה הקלאסית ביותר: בכל צבא, במרכז הבסיס הצבאי יש מגרש מסדרים. על מגרש המסדרים, חיילים לומדים לבצע פקודות באופן אוטומטי. הם צועקים עליך "שמאלה!", ואתה לא מתחיל לחשוב: "למה? או אולי לפנות ימינה?" כשהייתי חייל צעיר זה היה המצב. בשלב מסוים החליטו בצה"ל כי מגרש המסדרים מיותר, אין מספיק מקומות חניה בבסיסים, מגרש המסדרים הפך למגרש חניה. לכן הצבא הישראלי כך נראה.

כדי שכל צבא יתפקד, יש פק"ל בעברית: הוראות קבע לקרב . גם אותם צריך לשנן ולבצע אוטומטית: אם כך וכך קרה, צריך לפעול כך וכך. כל זה לא היה בגבול עם עזה, אנשים סגדו לטכנולוגיה. כשאתה לא מתנהג כמו שצבא צריך להתנהג, אתה לא צבא.

האם על ישראל מצדה לדרוש תיקון של הסכם השלום עם מצרים? האם ביטולו, שמצרים מאיימת עליו, מאיים בפתיחת חזית שלישית?

אני חושב שא-סיסי לא ישתתף במלחמה הנוכחית, כי האמריקנים שלחו את נושאת המטוסים  של הצי השישי למזרח התיכון. המצרים דורשים מישראל להתרחק מעזה, כעת הם רוצים לשמור על רפיח כדי לשקם את הפוטנציאל הצבאי של הרצועה.

אין צורך לשקול דבר מחדש, צריך לדרוש את יישומו, החל מסיני מפורז. אבל זה לא סביר שיקרה. אם ההסכם נתקע במצב שהוא כיום, המשמעות היא שישראל תצטרך להחזיק 4 אוגדות בנגב 365 ימים בשנה. בזמן שאנחנו מתעשתים ומנסים להפוך לצבא נורמלי, עדיף לא לעצבן את המצרים.